[Дилетант]

Пока я наотмечалась и пьяна.
По поводу Украины. Если я не пишу об этом, это не значит, что я об этом не думаю.
Но понимаете... То, что я думаю, я не готова ни с кем обсуждать.
У меня на Украине не просто знакомые — там люди, которых я люблю.
И так сложилось, что все они имеют четкую пророссийскую позицию. И говорить им, что они ошибаются и всё не так, я просто не могу.
И вообще, единственный твердый вывод, который я сделала из всего этого: объективная реальность на сегодняшний день, если и существует, то утратила свое значение. Сейчас на первое место вышла виртуальная реальность, и вместо того, что имеет место на самом деле, важно то, что про это думают и говорят те или иные люди.
Я не могу заставить себя верить ничему и никому.
Пожалуй, я уже достигла того уровня просветления, когда спокойно могу не верить и собственным глазам.
Трактовка тех или иных событий всегда настолько ангажирована, что никому никогда не узнать, что же оно такое на самом деле. И что оно такое это самое дело...
Боюсь и не хочу холиваров. Просто удивляюсь и завидую тем, кто уверен в своей правоте. Я не уверена ни в чем. И не могу понять, как люди делают мир вокруг себя твердым.
Это не значит, что я никому не сочувствую. Я сочувствую всем. Но это не отменяет вышесказанного.

Comments

[Терву]

Пока я наотмечалась и пьяна.

"Она любит выпить? Этим надо воспользоваться!" )
Спасибо, что поделилась.

[chebur12]

Сейчас на первое место вышла виртуальная реальность

виртуальней некуда

[Дилетант]

Терву, в первую очередь ты меня сподвигла на это...

Мне просто очень больно, что всё это происходит.
И люди друг друга не видят и не слышат.
Это конечно понятно и объяснимо, но от этого ничуть не легче... Я не знаю, что говорить. Я понимаю, что не вправе иметь позицию, отличную от тех, кого я люблю и уважаю...
И я вижу, что в этой риторике у каждой стороны свои неубиваемые доводы.
Просто хочется, чтобы всё как-то разрешилось... Главное, мирно.
(((
Не знаю, что сказать. Не могу сформулировать.

[Дилетант]

chebur12,

виртуальней некуда

[chebur12]

мне тут рассылка приходила по конференциям... из "известно какой страны" пишут мол "сложная политическая ситуация не повлияет"

[~ghost]

Доброго времени)
Дилетант, я очень постараюсь не превращать запись в холивар - но не влезть в этот топик я просто не могла.. Если Вы думаете, что наш Майдан был прав хоть в чем-нибудь, и что про-российская позиция в чем-то не верна - честно, мне просто интересно было бы узнать, почему.. ))
Я сама настроена очень про-российски, даже больше, чем другие харьковчане ( и я так настроена была уже давно, задолго до любых Майданов ) - но если я начну объяснять "почему" - то.. Дилетант, если Вы разрешите - я-то напишу что-нибудь.. ( что я обо все этом думаю ), но я боюсь, что это будет даже не "холивар", это будет "Война и Мир", тома № 1--№ 57.
Если в двух словах: да, я одобрила бы действия Путина, и ввод войск на территорию Украины. Но только ЕСЛИ БЫ я была уверена, что он посчитал все правильно, и что у него всё получится, и никаких негативных последствий для России не будет. Точнее, что положительных последствий будет больше, чем плохих. Путин очевидно пытается действовать в интересах Российской Федерации. Любой ценой не подпустить ЕС и НАТО так близко к границам России, и сохранить влияние России на Черном море. Это то, что он пытается сделать. А сам способ действий ( то, как "реализовывается задача" ) - да, рискованно, очень-очень.. И не просчитался ли он - не могу сказать, не знаю. Если верить тому, что сейчас у нас льется по всем украинским телеканалам - то получается, что он просчитался, и сильно. И мне действительно страшно. За Россию больше, чем за Украину. Я только надеюсь, что я не все знаю, и ему виднее, и он сумеет все-таки добиться своего. И в любом случае - попытка отчаянная, и сильная. Не хочет он признавать проигрыш, когда его обыграли подлостью. В этом - очень даже его понимаю.

[~ghost]

А вообще, Украина проиграла ( Янукович и компания - проиграли, а по хорошему счету - да, и вся Украина - тоже ) потому, что наши чиновники, начиная с того же Януковича, держали свои деньги в банках Европы и США. Если люди пытаются управлять одной страной, и при этом держат деньги в банках другой страны - то "дело плохо". Они уже не смогут управлять в интересах своей страны, потому что уже управляют ими. Они будут только исполнять приказы тех, кому они "дали подержать" свои деньги.
Насколько я знаю, Путин запретил Российским чиновникам держать вклады в банках за рубежом. Понятно, что такой закон тоже будут пытаться "обходить". Но не поэтому ли о самом Путине теперь так часто стали отзываться неодобрительно, в самой России ?.. )

[Dennis Flame]

- А вы все еще хотите в Европу?
- Я хочу жить в своей стране - спокойно жить и работать.

(из недавней дискуссии с греком - все там же, на работе).

[Киже]

Дилетант, в ситуации с Украиной могу сформулировать, пожалуй, только одно: не хочу, чтобы государство, в котором я живу, развязывало войну, вторгалось с войсками в другое государство, каким бы "братским" оно ни было, и "помогало", когда не просят. Всё. В остальном информация, которой владеет обыватель (то есть я, ты и пр.), составляет примерно пять процентов от той, которой оперируют люди, принимающие свои решения со всех сторон. Это всё равно что по кончику хвоста ставить диагнозы неведомому животному.
Я верю маме подруги, живущей в Крыму, которая говорит, что у них всё спокойно, обычная жизнь, и только курортный сезон провален, потому что заявки на отдых начинают формироваться в марте. Я верю нашим журналистам, из нашей газеты, которые по три раза на неделе ездят на таможенные посты в поисках "потоков беженцев", о которых постоянно твердят в местных новостях. Пока не нашли. Я верю сестре коллеги, которая живёт в Киеве. И всё. Больше я никому не верю: ни их пропаганде, ни нашей.

[Дилетант]

~ghost,

Если Вы думаете, что наш Майдан был прав хоть в чем-нибудь, и что про-российская позиция в чем-то не верна - честно, мне просто интересно было бы узнать, почему.. ))

Я выразилась наверное не совсем корректно. Я не считаю, что Майдан прав. Я не могу что-то "считать", потому что я знаю, что со всех сторон на меня выливаются потоки лжи фактов, уже проинтерпретированных так или иначе, и разобраться с этим я не в состоянии. Я просто с ужасом вижу, что честные, искренние, умные люди оказались по разные стороны баррикад. И что и те и другие чувствуют себя правыми и будут стоять на своей правоте до конца. И каждый имеет неопровержимые доводы. Это на самом деле страшно.
Я и в мыслях не имела сказать, что Вы неправы. Просто нет здесь правых и неправых. И я даже не могу это внятно сформулировать (


Dennis Flame, да!
Я очень хочу, чтобы у вас это получилось как можно скорее!

[Дилетант]

Киже, подпишусь абсолютно подо всем.

[Nikolavna]

росто удивляюсь и завидую тем, кто уверен в своей правоте. Я не уверена ни в чем. И не могу понять, как люди делают мир вокруг себя твердым.
Это не значит, что я никому не сочувствую. Я сочувствую всем. Но это не отменяет вышесказанного.

+1

[.Dana.]

Дилетант, ага, привет, РАУ каждый в своём туннеле. Ох недаром он мне так запал в душу

[Шиа Кастл]

Мне очень нравится позиция тех, кто настроен пророссийски. Почему-то когда человек говорит, что хочет жить в Америке - ему предлагают поехать в Америку. Почему-то когда человек хочет жить в Греции - ему предлагают поехать в Грецию. Почему-то когда человек хочет жить в Индии - ему предлагают ехать в Индию. И только большинство тех, кто хочет жить в России - не хочет туда ехать. Они хотят, чтобы Россия переехала к ним.

Тот, кто одобряет ввод войск на территорию другого государства - любого, вне зависимости от - не для защиты от третьего государства, а для оттяпывания куска земель - автоматически хочет крови, смертей, выстрелов, взрывов, насилия и всех тех "прелестей" которые войну сопровождают.

[~ghost]

Наверное, я сама уже из тех, кто уже сделал "мир вокруг себя твердым" ( потому что постоянно плавать - трудно.. хочется верить во что-то одно, и в какой-то момент проходит выбор - верю вот так, и никак иначе.. )

На счет того, что на самом деле происходит..

Что сейчас я сама вижу.. Да, огромного потока беженцев на границах нет. Но беженцы и не побегут так сразу. Пока нет взрывов, бойни, военных действий — не побегут. А экономические угрозы людьми ощущаются не мгновенно. Тем более, что и законодательно утвержденного "зеленого коридора" для всех желающих переместиться в Россию — пока тоже нет. Пока вроде никаких особых "упрощений" по принятию гражданства, или просто по перемещению на территорию РФ — не приняли. ( По крайне мере, так ответили в Консульстве РФ в среду ( 05.03 ))
Потока "патриотов", которые якобы побежали в военкоматы, записываться "на войну с Россией" — конечно, тоже нет. Это ложь уже украинских СМИ.
В Харькове достаточно спокойно. Прямой угрозы нет - ни русскоязычному населению, ни какому другому. Если только не столкнуться лично с каким-нибудь идиотом. Наверное, во время любых "революций" количество идиотов увеличивается - с этой стороны, да, стало опасней. Но желающие подраться - в основном, собираются на площади. И если на митинги не ходить - то никакой особой опасности здесь нет. Или пока нет.
Харьков живет и работает, почти "как обычно". Банки работают тоже. Но введено ( по всей Украине, приказом из Киева ) ограничение на количество денег, которые можно в течение одних суток снимать со счета. Точно не помню ( и искать лень ), сколько там можно снимать, но ограничение довольно жесткое.. ( на жизнь, или на относительно крупную покупку ( мебель, технику ) там хватит, но вот на хорошую поездку или покупку недвижимости - снять деньги уже не так легко.. )
Еще: по уже подписанным ( вроде бы ) договоренностям с МВФ - наши работающие пенсионеры теперь станут получать пенсию в 2 раза меньше ( вроде бы начиная уже с марта ? не знаю - посмотрим..). Все пенсионные надбавки за научную степень - отменяются. ( Вообще, все уже принятые новой Радой "законы" - явно направлены против пенсионеров и старшего населения. Потому что "да кому вы там нужны - те, кому за 50.. уехать все равно не сможете, никто не примет, а здесь - ну, придавим, помрете и так, тихо и спокойно" ( извините за грубость, но получается примерно так.. ))

.. а это немного исправленный кусок из того, что я пыталась ответить на сайте Радио Свобода - но ответ почему-то так и не появился, не прошел модерацию, что ли.. ( или просто там - в лучших традициях Свободы - отбирают только те ответы, которые нужны..)

В любом случае, все сводится опять к тому, с чего началось: подписание договора Украины с ЕС. Именно этого добивалась Европа ( уже по тому, как яростно Европа этого добивается - можно судить о том, кому это выгодней.. Именно этого требовали от Януковича - а он "юлил", торговался, и уперто не хотел подписывать договор — о котором все, кто хоть что-то в этом соображает, говорили, что условия договора - самоубийственные для Украины. Когда стало ясно, что по-хорошему Янукович подписывать договор НЕ хочет - тогда появился Майдан в Киеве. Изначально Майдан стоял именно с требованием "загнать" Украину в ЕвроСоюз. Янукович снова стал "изворачиваться". Тогда на Майдане поменяли тему - и стали кричать о коррупции, о том, какая нехорошая власть, и т. д. Чтобы заменить Януковича на того, кто подпишет. Конечно, это покрасили в благовидные краски "борьбы с коррупцией". Но крики о коррумпированности чиновников - это был только способ "завуалировать" настоящую цель: в Евросоюз любой ценой.. Янукович мог быть кем угодно - хамом, вором - но дело было не в этом, а только в том, что он НЕ подписывал договор с ЕС.
И сейчас к власти пришли ( т.е. приведены с помощью оружия ) люди, которые мигом загонят Украину в ЕС, без каких-либо "референдумов" и прочих "размышлений". Янукович ооочень далек от "идеала". Но за него голосовали миллионы людей. Хотя бы потому, что выбирали из всех зол меньшее. И сейчас мнение этих людей - голосовавших за Януковича - просто "подвинули", сказав, что мнение всей Украины - это только Майдан в Киеве. Да, Харьков, Крым, Донбасс могут не любить Януковича так же, как и жители Западной Украины. Но вот в ЕвроСоюз многие на Востоке Украины НЕ хотят, и очень сильно НЕ хотят.. И нас здесь никто не собирается услышать. ( Майдан собирался не для того, чтобы слышать других ). Если бы сейчас Российские войска могли бы - пусть даже ценой военных действий - защитить нас от попадания в ЕвроСоюз - то пусть приходили бы ( не только в Крым, но и к нам, на Восток Украины ). Я была бы только рада. И мне кажется, это было бы и в интересах России самой. Другое дело, что это физически не возможно, наверное..
Дилетант, я и сама понимаю, что это уже похоже на "спам" прямо в Вашем дневнике. Хотя было видно, что Вы не хотели здесь таких "разборок". Извините, я уже не сдержалась. Лучше прикажите прямо, чтобы я закрыла рот - тогда я больше не буду, правда ))

P.S. Шиа Кастл, возможно, это как-то связано с тем, что условия переезда, попадания на ПМЖ в Россию значительно жестче, труднее "пробиваемы", чем условия попадания в США, Грецию, Индию, или куда угодно еще. А может, еще связано с тем, что русскоязычных здесь у нас примерно пол-страны, и если переедет, например, весь Севастополь в полном составе - это мало будет отличаться от того, что будет, если объявить Севастополь частью России, никуда его не перемещая физически.. И да, и я и многие другие хотим, чтобы Россия появилась здесь - потому что она здесь и была раньше, независимо от того, как это раньше называлось ( СССР или как-либо еще ). Потому что я родилась и выросла в Харькове. И всю жизнь говорила по-русски, так же, как и абсолютно ВСЕ окружавшие меня здесь люди. Хотя когда-то ( в 1991 ) какие-то "дяди и тети" сказали, что это теперь будет называться страной Украиной, и стали нам указывать, на каком языке мы должны говорить, какую историю учить на уроках в школе, и по каким правилам жить вообще. Официально от них "отбиться", защитить свои права - сил и не было, и нет. Но просто их ( наших "хозяев" из Киева ) тихо имели в виду. А сейчас они стали очень ( слишком ! ) активно требовать от нас - чтобы мы жили так, как они нам приказывают..

[Шиа Кастл]

~ghost,

условия переезда, попадания на ПМЖ в Россию значительно жестче, труднее "пробиваемы", чем условия попадания в США, Грецию, Индию, или куда угодно еще.

Вау!!! А можно подробнее - в чем сложнее попасть на ПМЖ в России, чем в США например? Или в Герции?

чтобы Россия появилась здесь - потому что она здесь и была раньше,

а, да, слышали. Ага. СССР - это Россия?

И всю жизнь говорила по-русски,

и стали нам указывать, на каком языке мы должны говорить,

я всю свою жизнь живу в Киеве. Всю свою жизнь я говорю на русском. Всю свою жизнь я пишу на русском. Впрочем, так же свободно я говорю на украинском. За все свои 44 года я ни разу, НИ РАЗУ! не встречала случая, чтобы мне запрещали говорить или писать на русском.

и по каким правилам жить вообще.

в какой бы стране вы не жили, вы просто обязаны жить по ее правилам и законам.

защитить свои права

- какие именно права вам была надобность защищать? В чем именно вас притесняли? Факты плиз.

это мало будет отличаться от того, что будет, если объявить Севастополь частью России, никуда его не перемещая физически.

- это будет отличаться хотя бы тем, что целостность Украины, как государства, признанная всеми странами не будет нарушена. И Россия не будет считаться агрессором и оккупантом.

[~ghost]

в чем сложнее попасть на ПМЖ в России, чем в США например?
В США я не пыталась "прорываться" - но очень многие уехали, и слышала, что относительно легко. ( Чтобы сравнивать подробно - надо обращаться тогда уже в Консульство Соединенных Штатов.. или подробно разговаривать об этом с теми, кто уже там.. я этого пока не делала - было просто не интересно. Знаю только, что на такое "перемещение" людям понадобилось не так уж много времени ).
В Россию - сначала требуется РВП ( разрешение на временное проживание ) - и такое временное проживание должно продолжаться минимум ГОД. Потом - получение вида на жительство. Потом - минимум через ПЯТЬ лет - можно претендовать на получение гражданства. Минимум 6 лет жизни. Каждый этап сопровождается огромной кучей "бумаг" ( которые тоже еще по пол-года оформляются, и далеко не "бесплатно" ). Какая именно "куча бумаг" - подробно перечислить не могу. ( Это перечислено даже в сети, на соотв. сайтах, но реально это выясняется только тогда, когда сам(а) начинаешь все эти бумаги собирать ). Но без этого - либо из России просто выкинут физически, либо надо будет бегать через границу туда-сюда каждые 3 месяца - меняя "миграционки". ( Пока граница не закрыта - это вариант. Но сейчас только и остается ждать, что вот-вот введут визовый режим - и бегать раз в 3 месяца через границу станет не возможно ). В Консульстве на меня замахали руками - пытаясь отговаривать, мол "Вы вообще хоть представляете, сколько всех инстанций надо будет пробегать". ( И мол, ищите, как вам попасть под какую-нибудь схему "упрощенного" принятия гражданства - таких "упрощенных" схем много, разных, но я не попадаю ни под одну из них ). Пока не представляю, как именно может происходить сбор бумаг. Всё, чего я добилась официально - 5-ого марта прождала пол-дня под Консульством, и записалась на 3-е апреля ( раньше - нет ! ) на Консультацию по вопросам РВП. ( Люди в очереди - такие же, как и я - говорили, что я действую глупо, и надо просто ехать в Россию, искать возможность физически где-либо поселиться там, и тогда уже там осаждать местные ОВИР-ы. Вроде бы так будет проще. Но получение гражданства "по общей схеме - это что-то такое, на что не решается практически никто, потому что слишком сложно. Все ищут "упрощенные" варианты "обхода" ). Меня лично больше всего отталкивает обязательная процедура прохождения медкомиссии. Я по жизни стараюсь обходить врачей 10-ой дорогой, и подпускаю к себе только стоматологов и/или травматологов, врачей неотложки. В остальных - не вижу смысла. Где купить справку при необходимости - знаю. На реальную помощь врачей ( кроме стоматологов и хирургов ) - я никогда не рассчитываю =) давно уже убедилась, что ни один врач не поможет, если человек не поможет себе сам. И да, я считаю насилием то, что меня не пропустят, пока не вывернут наизнанку, в поисках болезней, о которых я ничего никогда в жизни не слышала. ( Я даже предпочла бы, чтобы выворачивали наизнанку кошелек или карманы - а не меня саму. Но не знаю, можно ли так "отбиться". )

я всю свою жизнь живу в Киеве. Всю свою жизнь я говорю на русском. Всю свою жизнь я пишу на русском. Впрочем, так же свободно я говорю на украинском.

— я тоже ( только живу в Харькове ).
"Запрещали говорить или писать на русском" — а что Вы называете словом "запрещали" ? Да, у себя на кухнях или в спальнях - нам никто не "запрещает" говорить на русском ( немецком, китайском, и каком угодно вообще ). Но этого мне мало.

Факты, плиз — Я не люблю в Инете распространяться о личной жизни. Но, кажется, очень сильно попросили.. Я действительно родилась в Харькове, и сейчас живу здесь же. Но были 3 года, которые я проучилась в Киеве ( потом поняла, что не выдерживаю, что жить в Киеве я не хочу, и надо возвращаться обратно в Харьков ). Когда-то на лекции по матану одна девушка попросила перевести термин ( математический ) с украинского на русский. ( Я не очень точно помню, какое именно слово там было - кажется, что-то про "знэхтувану" величину - ( пренебрежимо малую )). Неважно, какой там был термин. Важно, что в ответ прозвучало - дословно ( поверьте, я запомнила на всю жизнь ): "Ну гаразд, ВАШОЮ СОБАЧОЮ МОВОЮ будэ.. " ( будет так-то.. ) Место действия - Киев, университет Тараса Шевченко, факультет кибернетики. Автор "перла" - Молодцов Александр Ильич ( хотя сейчас, кажется, он там уже не преподает.. его закадычный друг Богдан Рублев - гораздо более разумный и адекватный, хотя и так же хитро..- сделанный - до сих пор преподает там же, но Молодцов, вроде, уже нет.. только ушел он, похоже, по незнанию своего же матана, а не за его высказывания ). Учитывая место действия ( все-таки столичный Университет ) - можно считать приведенное высказывание ОФИЦИАЛЬНОЙ позицией всех украинских чиновников от образования. И кстати, тогда из всей аудитории ( из 3 групп ) не дернулся НИКТО. Для всех всё это прозвучало нормально. И я не могла просто взять и уйти. Потому что прекрасно понимала, что я нахожусь в ЧУЖОЙ стране, в которую меня никто не звал. Но то, что Киев и Харьков - две разные страны, это я запомнила хорошо.
Там же, в Киеве, было услышано уже от преподавательницы украинского ( она говорила по-украински, я почти все переведу по-русски ): "Максимум, на что вы можете рассчитывать - это быть РОССИЙСЬКОМОВНОЮ ДИАСПОРОЮ на Украине" ). Кто может мне объяснить, что будет со страной, в которой пол-страны считается "ДИАСПОРОЙ" ?
+ Сплетня, которую я уж точно не могу ничем доказать. Диктофона с собой не было ( да и не успела бы включить ). Хотите - верьте на слово. Хотите - считайте меня брехливым психом. Подслушано в разговоре двух женщин в Киеве. Обе - около 45 лет, обе, насколько я поняла, киевлянки. Одна жаловалась другой, как она пыталась мужу скорую вызвать. Что-то с сердцем было вроде бы. Позвонив в скорую, она заговорила по-русски. В ответ получила ( в переводе на русский ): "Если вы звоните в государственную службу - то и говорить соизвольте на государственном языке. Я вашего не понимаю". После чего девушка -оператор просто бросила трубку. Второй звонок женщина начала уже с мата - и на другом конце трубки вдруг поняли, и начали извиняться ( только говорил уже другой оператор, по-русски ). Правда или нет - судите сами. Я "за что купила - за то и продаю".


Справедливости ради - у меня было много знакомых в Киеве, при чем мы вполне приятно общались, никаких проблем из-за русского или украинского языков не возникало. ( С теми, с кем проблемы могли бы возникнуть - я просто не общалась, мы как-то взаимно обходили друг друга стороной, и никто никого не трогал..) Но насколько я поняла, в Киеве периодически возникают такие вот "идиоты", настроенные чуть ли не убивать русских и русскоязычных. И у киевлян на это реакция = 0. Видимо, их всерьез не воспринимают. Но и рот им не закрывают, никогда. И я боюсь, что сейчас все вот такие "нелюбители" всего, что напоминало бы о России, - вылезли на поверхность, и уселись в Верховной Раде, диктуя свои законы.

какие именно права вам была надобность защищать? В чем именно вас притесняли?

— В том, что мы не имеем права обучать детей на русском. Харьков - полностью русскоязычный. Я не слышу украинского на улицах, в транспорте. Только русский. При этом я не знаю, сколько в Харькове осталось русскоязычных школ. Но чувствую, что мало. Я занимаюсь репетиторством ( раньше занималась этим больше, сейчас - выдохлась, понимаю, что само это занятие себя не оправдывает ). На что похоже обучение в наших школах - я знаю. Русскоязычных детей, которые по жизни говорят по русски - и не имеют возможности получать информацию на родном языке - я видела и вижу. К тому же, даже если русскоязычные школы и есть - в них не очень-то хотят учиться. Потому что высшее образование - в ВУЗ-ах - принудительно на украинском. Если Вы не видите в этом нарушения прав - может, у нас разные взгляды. Но я считаю, что если как минимум весь город говорит по-русски — то мы должны иметь право на русском и получать образование ( и высшее! а не только "детсадовское" ).
Современные учебники по истории Вы видели ( украинские ) ? Посмотрите. Кроме как "воспитание ненависти к Советскому Союзу" - это нельзя иначе назвать. У меня нет отвращения к стране "Советский Союз". Наоборот - скорее, уважение. Может, потому, что я не так долго в этом самом Союзе прожила. Кроме "счастливого" (относительно счастливого ) детства - я о Союзе ничего не помню. Но в конце концов, это моя Родина. Говорят, ее не предают. Я не знаю, как потом разговаривать с "детьми", которые выучат такую, "альтернативную" историю.

И хотя бы даже так: www.youtube.com/watch?v=p4cuJZQdfvo — На нас точно никто не нападал ? Это выражение "чаяний" украинского народа ? От этого всего защищаться не надо ? Это нас так тихо и вежливо "заталкивают" в ЕвроСоюз, и сопротивляться, конечно, глупо, да ?
Единственное - действительно обидно, и очень жаль эту нашу "небесную сотню" - погибших митинговавших. Потому что обученная гадина, которая там коктейлями Молотова кидалась - она под пули не попала, скорее всего. На то и "обученная". А вот какой-нибудь горе-патриот, который не дождался 18 -и лет, и пошел на Майдан, - вот он, скорее всего, и оказался под снайперами.

[~ghost]

Дилетант, Вы извините. Если Вы удалите из дневника все мои комменты - я не в обиде. Я ответила, если кому-то это интересно - могут скачать мой ответ.. а здесь он не очень нужен..
Лучше мне все-таки просто молчать.

[Шиа Кастл]

Скажите, а если вы будете жить в Англии, вы будете говорить только на русском? Почему, живя с 1991 года в Украине вы не знаете языка страны, в которой находитесь? Далее. Переносить отдельные происшествия на ВСЮ страну - это бред. Я все время работаю с людьми - и в налоговой, и с ПФ, и с другими организациями, фирмами и т.д. НИКОГДА за все мои 44.. ок, 20 с хвостиком лет независимости не встречала я того, что встретили вы. Далее. Когда Ющенко вводил массовую украинизацию - я, как двуязычная, была категорически против, потому что считаю неправильным насаждать силой язык. Его надо учить любить. Повторюсь - почему с 1991 года вы не знаете и не хотите учить украинский? Вам не кажется это бредом? Про кухни и спальни - бред, выше я уже написала.
Итого что мы видим. Два абсолютно противоположных мнения, которые основаны только на личных восприятиях оппонентов. У меня хватает знакомых из России. Из Москвы, Уфы, Ростова... Спросите у них - были ли у них проблемы с русским языком в Украине. И насколько серьезные? Чтобы ради этого приглашать армию соседнего государства?

Ролик не смотрела, уж извините. Не люблю насилие и хамство вне зависимости от того, с какой стороны они находятся. Поэтому ничего на это объяснять не буду. Что касается обученных гадин... Я не буду комментировать. Потому что если вы были в восторге от власти Януковича, то нам лучше сразу свернуть разговор.

[~ghost]

Шиа Кастл, Что бы я ни говорила – это всё «бред», когда прошу посмотреть хоть на какие-то факты – ни за что, там же будет хамство ! ( вы же заранее знаете.. )
Вы даже не услышали в моих ответах, что я нормально знаю украинский язык ( мне казалось, по ответам было видно..=(( Я всегда отвечаю по-украински, если ко мне обращаются по-украински. А вот очень не любить какой-либо язык я могу начать с того момента, когда меня насильно заставят на нем говорить ( читать, писать ) - в ситуациях, когда я не чувствую, чтобы мне самой это было нужно.
Насчет «учить (и) любить» - извините, но вы подменяете понятия. Учить – да куда еще больше..( хотя, да, повторять все равно иногда можно..) Любить – дело вкуса ( честно – я любила бы ! если бы украинским не насиловали тех, кто этого не хотел ). А "научить любить" - насильно? и правда, бред. Насильно - это никогда не "по любви". А еще хуже то, что нас никто и не просит ни «учить», ни «любить».. Вы не замечаете ? Нас просят – точнее, от нас требуют – только из мовы «целиком состоять». По крайней мере требуют от тех, кто хочет здесь чему-нибудь учиться. Чтобы полноценно учиться на украинском – мы должны "думать на украинском", постоянно. А для этого надо перестать думать по-русски. И это – уже насилие. И напоминания об этом я вижу каждый день.
То, что я написала выше – по поводу русского языка – это что-то вроде "точек максимума". То, что было "вопиющим", и самым показательным ( да и то, наверное, не стоило так кричать в чужом дневнике ). Такое – действительно встречается редко ( получилась такая "коллекция обид" - за 3 года в Киеве ). Сами эти «эпизоды» - не проблема. Но и их - не было бы, если бы не было такой "общей политики" в отношении русского языка в Украине. Да, я могла было давно "проехать" и забыть. А помню я потому, что всё, с чем мне приходится сталкиваться ежедневно,— все равно напоминает о таких ненормальных "масимумах".. Проблема ощущается больше всего - на уровне образования. Хотя, да, согласна — взрослому человеку, уже не связанному ни с какой учебой, – можно найти работу, на которой проблема русского или украинского вообще не будет ощущаться – пока.. Отдельные возникающие глупые происшествия - да, можно будет не учитывать..
Но еще раз: я считаю ненормальным то, что половина населения страны не имеет возможности давать детям образование ( включая высшее ) на их РОДНОМ языке.. Так же, как на Западной Украине – нормально и правильно было бы преподавать все "учебные" предметы только на украинском. А здесь, в Харькове ( Донецке, Луганске, Севастополе ) математика на украинском - такое же преступление, как во Львове, Ужгороде или Черновцах - математика на русском.
Или Вы считаете, что если человеку подают новую для него информацию НЕ на том языке, на котором он думает, то так информация будет "усваиваться лучше" ? По-моему, НЕТ.
И если семья никогда никуда не переезжала, и при этом родители - "еще русские", а детей насильно делают "уже украинцами" - то это я считаю ненормальным.

если вы будете жить в Англии

— то буду говорить по-английски ( хотя я не уверена, насколько англичан «устроит» мой английский.. =) но не об этом речь ). "В чужой монастырь со своим уставом" - такого я не делаю. По этой же причине не хочу отвечать вам по-украински здесь, в дневнике Дилетант =)
А вот там, где я родилась и выросла - я хочу говорить на том языке, который был моим РОДНЫМ языком с детства. На котором говорили ( и говорят ) здесь все люди вокруг. И хочу не только говорить, но и учиться сама, и учить детей - тоже. Потому что "свой монастырь" у любого человека тоже должен быть. И если говорят: « мы объявляем здесь у вас страну ( такую-то ), и поэтому вы обязаны подчиняться ( и изменяться так, как мы вам скажем ) » - то это логика оккупантов. Независимо от того, с оружием они взяли власть и "прихапали" территорию, или удалось это сделать без применения оружия.

А вообще – мы в любом случае "не о том" говорим.. Никакой язык ( украинский, русский ) — конечно, это не причина "звать" сюда войска какой-либо страны. Я выше уже говорила, ПОЧЕМУ я, в общем, поддерживала бы войска РФ на территории Украины – если бы только это не грозило привести к Очень большой войне, в которой уже может не быть победителей.. Российские войска если и стоило бы позвать - то не с целью "спасать нас от украинского языка" =)), а ради того, чтобы действительно "спасать" - от ЕС и НАТО. Главное, к чему все сводится – из-за чего все начиналось, и к чему мы пришли – это попадание Украины в ЕвроСоюз и в НАТО. Все остальное – и разговоры о коррупции ( мол, коррумпированную власть сменили на "не коррумпированную" ( ага.. )), и так же разговоры о русском или украинском языке - все это способы "отвода глаз". Майдан собирался не из-за какой-либо там "коррупции". Первым и основным требованием ведь было - соглашение с ЕС. Хотя приличная часть Украины в этот самый ЕвроСоюз НЕ ХОЧЕТ. Нас насильно загоняют, причем да, с применением оружия – на том же Майдане ( разве нет ? ) Кто-то так хочет "в Европу" ? Хорошо. Только тогда не надо говорить о «единой и неделимой» стране, и не надо тащить за собой в ЕвроСоюз всех тех, кто туда НЕ хочет. Особенно если их тоже почти пол-страны. По-хорошему – ну хотя бы провели бы референдум, на тему вступления Украины в ЕвроСоюз. Конечно, референдум тоже был бы глупостью – потому что в том договоре Украины с ЕС ни один "простой смертный" разобраться толком не мог. Но была бы хоть видимость – того, что все-таки "спросили у народа". А Майдан и нужен был именно для того, чтобы ни у какого "народа" ничего не спрашивать. ( А то еще вдруг проголосовали бы "против".. )

А что сейчас очевидно – так это то, что в результате Майдана пан Яценюк ( за которого я НЕ голосовала, и не знаю, сколько вообще людей за него голосовали ) сейчас собирается от имени ВСЕЙ Украины подписать соглашение с ЕС уже в марте – ДО перевыборов чего-либо ( 31 мая ). И разговоры о срочном вступлении в НАТО – сейчас тоже начались со всех сторон. Никому не кажется, что это просто нападение на Россию ? Силами США и всего Северного Союза (НАТО). Да, пока- вроде бы – лезут не на территорию РФ, а только в Украину. Но ни я, ни многие другие – здесь, на Востоке, в Харькове, в Крыму – этого не хотим. Похоже, и Россия не хочет ( и правильно не хочет ). Тогда если здесь так легко появляются войска НАТО - то почему здесь не быть войскам РФ ?

[Шиа Кастл]

~ghost, Повторюсь. Выше я об этом уже писала. Я считала и по прежнему считаю насильственную украинизацию огромнейшей ошибкой правящей верхушки. Я например совершенно недовольна тем, что в нашей школе изучение русского языка идет только факультативно и, в связи с низкой посещаемостью, практически никак. Дело в том, что, по моему мнению, чем больше языков знает человек, тем лучше работает его мозг, тем большие перспективы и интересные всякие штуки - книги, фильмы, общение с многими другими людьми на их языке - открываются перед ним. Если бы была возможность мне влиять на образование в нашей стране - я бы тоже вводила двуязычие. Не уверена в том, что правильным было бы признать русский вторым государственным. При этом, как мне кажется, можно было бы вполне спокойно дать ему большее развитие, популяризируя при этом и украинский тоже. По моему мнению люди, живущие в двуязычной стране, могли бы вполне спокойно уметь разговаривать и свободно понимать как русский так и украинский.

Посмотрела ролик. Что я могу сказать вообще по поводу всего этого. Если вы вспомните - события закрутились после того, как в ноябре беркут жестоко разогнал студентов ночью. именно после этого люди массово вышли на Майдан. И вот после этого вопрос о Евросоюзе уже не шел. Люди вышли против власти, которая избивала людей. Жестоко. Похищала их, издевалась и пытала. Основная масса кадров - с бульдозером и так далее - были сняты на Банковой. Когда провокаторы - на тот момент это были именно провокаторы - напали на стоящих даже без защиты ВВшников. Почему-то в ролике нет кадров о том, как Кличко и Порошенко их останавливали. Почему? Не вписывается в тематику ролика? Что касается 20 февраля, денег, оплаты и так далее. Я знаю очень много людей, которые там были. С самого начала и до конца. Денег им никто не платил. Не знаю, кому платили и платили ли. 20 февраля - тогда на крышах сидели снайперы и как в тире отстреливали людей. Если вы хотите. я поищу и сброшу вам ссылку на хронологию событий с самого начала до самог конца.

Далее. Если бы Россия не начала свои действия в Крыму - никто не рванул бы с такой скоростью ни в ЕС ни в НАТО. И подписание соглашения в марте объявили только тогда, когда российские войска без нашивок начали разгуливать по всему Крыму как у себя дома. Именно с момента начала противостояния с участием российской стороны очень многие из тех, кто был против вступления в НАТО (а таких, поверьте мне, очень много), переменили свое мнение, потому что НАТО не дает в обиду никого из своих членов. Так кто быстрее всего толкает Украину в ЕС и НАТО сейчас? Не Путин ли, взявший разрешение на ввод войск в Украину? Ведь до этого о НАТО не было и речи. И войск НАТО нет на территории Украины. Так где же они так легко появляются? А вот российские уже вовсю.

И повторюсь - на Майдане всё последнее время люди стояли не за Евросоюз. А за освобождение от вконец зарвавшейся власти.

Основная ошибка Януковича была в том, что он долгое время всем рассказывал. что страна идет на подписание соглашения об ассоциации. Почему же вы тогда не протестовали? Почему не выходили на демонстрации? Не требовали референдумов? Не звали российские войска? А потом он резко передумал, решив выторговать себе куш побольше. И люди вышли за свое будущее. Почему не вышли вы? Почему на антимайдан приезжали только оплаченные или вытолканные под угрозой увольнения бюджетники? Почему не вышли за свои интересы умные, подкованные интеллектуально и духовно люди? Где были все те, кто против ассоциации и кто умеет просчитывать все, что несет та или иная позиция? Я читала статьи аналитиков о том и другом выборе. И подавляющая их часть утверждает, что подписание ассоциации привело бы к ухудшению жизни людей на какое-то время, пока происходила бы реорганизация предприятий и вывод их на новые, более современные мощности. А потом начался бы подъем. В то время как подписание соглашения с ТС продлило бы существование экономики в том загнивающем виде, как она есть еще несколько лет, а потом произошел бы коллапс. Потому что мощности, которые работают еще со времен СССР рано или поздно развалились бы, я уже не говорю о том, что они устарели морально и физически уже очень давно.

В любом случае Путин сейчас поставил страну и мир на грань катастрофы. На грань 3 мировой. Не рыпнись он в Крым - все могло бы быть совсем по другому. Сейчас поздно спорить о том, кто прав, кто виноват. Имеем то, что имеем. Нашей стране, новым изменениям в ней просто не дали даже возможности попробовать жить по другому. Что касается того, что к власти пришли честные люди - тут я не питаю иллюзий. Просто сейчас они знают, что за ними следят. Следит общество. И очень пристально. И это общество задает неудобные вопросы. И перевыборы в мае планируется проводить не только президента, чья роль после возврата к Конституции 2004 года свелась к практически вывесочной, но и ВР. А еще власть теперь знает, что если снова начнет грести под себя, чтобы строить дворцы, подобные Межигорью - люди снова выйдут и спросят - а какого хрена?

Возможно я слишком наивна и идеалистична. И при этом я знаю, что если не стремиться к лучшему, если не делать ничего, а сидеть на попе ровно - то будешь жевать баланду и терпеть произвол чиновников до скончания века. Страну надо менять. Надо менять саму систему власти, чтобы не дать коррупционным схемам ни малейшего шанса. И именно над этим сейчас работают многие люди. Разрабатывая решения, которые позволят любому человеку в Украине жить честно и свободно. Любому. Вне зависимости от языка и вероисповедания. Это будет сложно. И при этом это будет правильно.

[Gato Grande]

Шиа Кастл, +100
согласен с каждым словом.

[Шиа Кастл]

Gato Grande,

[~ghost]

Шиа Кастл, я даже не знаю, то ли "увести" вас в свой дневник.. а то уже не удобно, что я так расписываюсь в чужом..
пока оставлю здесь, но.. ( Дилетант, только скажите.. =))

Если вы вспомните - события закрутились после того, как в ноябре беркут жестоко разогнал студентов ночью. именно после этого люди массово вышли на Майдан

— по запросу в Гугле я нашла, например, это: news.liga.net/video/politics/932675-video_krova... — предполагаю, это было самыми жестокими действиями Беркута ( чего-чего, а снять на мобильник, и выложить видео - это наши студенты могут.. ) Не бойтесь посмотреть, очень страшных кадров там все равно нет. Думаю, в любой Европейской стране разгоняли бы гораздо БОЛЕЕ жестоко. Про весь остальной Майдан ( который начал собираться уже потом ) - я молчу. ТАКОГО - вообще нигде в мире не допустили бы. В этом смысле Украина была и остается самой демократичной страной.. И вопрос еще "что студенты делали ночью на Майдане" и откуда вообще такая организованность ( сцена, аппаратура..) Хотя - да, меня там не было, поэтому объективно судить не могу.
И жестокость самих майдановцев - когда они убивали ребят из Беркута ( за то, что беркутовцы мешали им войти в Раду и захватить власть ) - похоже, вы оправдываете..

То, что я написала еще тогда, выше ( то, что назвала "точками максимума" ) - Вы старательно не замечаете. Конечно, да, единичные случаи.. но ведь и они "о чем-то".. С киевскими студентами сейчас - я не общаюсь, во что превратились ВУЗ-ы в Киеве - не знаю. Но просто боюсь, что в Киевских ВУЗ-ах вполне могут научить ненавидеть - все, что относится к России и к русским. ( Слышала только, что о Киево-Могилянской академии говорят, что это "кузница кадров" украинских националистов. Точно не знаю, почему.. знаю только, что ректор Могилянки - Сергей Квит - он же наш новоявленный министр образования, выбранный после Майдана, — выходец из Западной Украины (Ужгорода) и потомок репрессированных, сохранивший ненависть если не к русским, то как минимум к СССР )) Если даже мы раньше могли услышать про "собачу мову", то чему могут научить сейчас в Киевских ВУЗ-ах - я не знаю.. И если "мирные студенты" - это из тех, которые прыгают с гениальными криками "Гоп-гоп-гоп, хто нэ скачэ - той москаль" ( и остается только гадать, что означает для них "москаль" - если это приговор, то к чему ? ) - если так, то да, таких и правда надо разгонять..

У нас, в Харькове, Майдан ( подобный Киевскому ) начал существовать где-то с декабря - только с площади их почти сразу выгнали, и наш Евро-Майдан собирался в парке, недалеко от площади. ( Тут могу и "соврать", но по-моему, палаток и постоянного проживания у нас не было - люди только собирались по вечерам, но потом расходились по домам..). На Харьковском Майдане требование всегда было только ОДНО: в ЕвроСоюз. Претензии к власти и требования отставки Януковича начались ТОЛЬКО после 16 января - после пакета "законов" ( тогда - да, согласна, Янукович был сам виноват - постарался, и половина "законов" была "ни в какие ворота" ). За Киевским Майданом я не следила настолько пристально, чтобы сказать, с какого момента начали требовать смены власти. Да и то: власть могла быть какой угодно, лишь бы договор с ЕС не подписывала =) так что менять власть было и не на кого.. Я уже говорила, что идеи и пожелания Майдана я не разделяю. Только сочувствую семьям погибших людей - и то только если сам погибший не успел никого убить..

А что касается самого ЕвроСоюза: я считала и считаю, что подписание соглашения Украины с ЕС - это будет и экономическая, и политическая, и культурная смерть для Украины. Для Киева - нет. У Киева "иммунитет" от чего угодно =) Для Западной Украины - не знаю.. совсем уж хорошо, наверное, и там не будет. А на востоке - нам останется только лечь и умереть. И людей, которые так думают - тоже много. Я уже говорила - если верите, что это будет чем-то хорошим, то мы можем и не спорить.. Пусть Киев и Западные регионы вступают в ЕС, или куда-либо еще. А нас - отпустите. Давайте мирно, без претензий разделим страну. Референдумом, например. Как показывает опыт - при желании собрать референдум можно ооочень быстро. А крики о "единой и неделимой" - честно, просто слушать противно. Не только потому, что в Украине - объективно - живут минимум ДВА разных народа, но еще и потому что все эти 20 лет на Восточной Украине и на Западной жили как раз очень по-разному.. Про Киев - молчу.. Столица - не показательно. Да, когда я попала в Киев - я, конечно, почувствовала разницу. Когда рассказывала о наших харьковских "веерных отключениях" электроэнергии по районам на 6 часов в сутки ( из них 4 часа приходились на вечер - на то время, когда людям электроэнергия как раз и нужна ) - мне в Киеве и поверить не могли.. Да, такое было недолго ( было 2 зимы в конце 90-ых, когда у нас начинался такой "цирк" - ежедневно в течение месяца- двух..) Сидеть 4 часа в темном доме, который еще и успевал промерзнуть ( т.к. отопление ведь тоже вырубалось ) - это было так "весело", что до сих пор помню.. ( оставалось только сидеть и "втыкать" ( извините ) - на тему "что я здесь делаю ?" ) В 90-ых Харьков вообще выглядел так, как будто шла война ( и она и правда шла - только экономическая ). И не только в Киеве - но и ни в одном городе Западной Украины - никогда не было такого. Хотя промышленность ( не сразу сдохшая, и хоть чуть-чуть еще работавшая ) - вся была у нас. Но так как мы - унитарное государство - то все сдавали "в бюджет" ( в Киев ), а потом уже получали обратно - кому сколько из Киева выдадут. Так что о "единой" и "неделимой" стране - лучше бы сейчас не говорили ( сейчас это уже только раздражает ).
Оговариваюсь: В общем-то, здесь я лезу в тему, в которой я не компетентна, и говорю о том, что "случайно и смутно" видела или слышала.. Сейчас я фактически повторила распространенное утверждение, что, мол Восточные области постоянно "кормят" Запад Украины. Хотя где-то с 2012 года - это уже точно не так ( и потому, что промышленность благополучно "добили", не оставляя никаких средств на "модернизацию", и потому что тот же Янукович ( точнее, те, кто за ни стоял ) все-таки пытался выделить деньги "своим" областям ); в 2013 Донецкая обл. точно была дотационной - но, кажется, впервые за все годы "незалежности". Я могу только ссылаться на то, что сама слышала в начале 2000-ых - о том, что Харьков переводил В бюджет в сотни раз больше, чем получал ИЗ бюджета.. А вот раздобыть ( и подтвердить ) какие-либо цифры - как распределялся бюджет в 1993---2010 - я не могу. Я искала эти цифры в сети - не нашла. И вряд ли сейчас эти цифры можно как-либо проверить и доказать.. Но судя по тому, что в конце 90-ых заводы у нас кое-как еще работали, а заплатить даже за электроэнергию городу было нечем — то да, утверждение, что все деньги из города просто "выкачивались" - похоже на правду.. При чем в то же время ничего не производившие области жили на порядок лучше..( мол, только за счет "заробитчан", выезжавших в Польшу.. но верится слабо..)

[~ghost]

Основная ошибка Януковича была в том, что он долгое время всем рассказывал. что страна идет на подписание соглашения об ассоциации. Почему же вы тогда не протестовали? Почему не выходили на демонстрации? Не требовали референдумов?

— Во-первых, потому что он не говорил об этом так уж громко =)) По крайней мере, последнее, что лично я слышала о "евроинтеграции" ( до того, как начал собираться Майдан ) - так это то, что вроде бы хотели ( может быть, когда-нибудь.. ) проводить общеукраинский референдум по вопросу подписания договора с ЕС..( и это было бы тем редким случаем, когда я даже не шла, а бежала бы на участок, чтобы проголосовать ПРОТИВ ). И просто мало кто воспринимал всерьез все эти разговоры Януковича. Он ведь только говорил что угодно про ЕС - но ничего не делал.. =) Почему не пытался наши еще существующие предприятия постепенно переводить на стандарты, существующие в ЕС ? Чтобы к моменту подписания каких-либо соглашений - к этому были бы готовы те предприятия, которые еще могли быть конкурентно-способны ? Его разговоры о ЕС - если до кого-то и доносились, то не воспринимались всерьез. Тем более теми, кто уверен, что попадание Украины в ЕС - полнейший абсурд. Очень многие при любых ( голословных ) заявках Януковича или кого-то еще - даже подумать не могли, что это "не в пустую", и такое самоубийство действительно могут сделать.. А во-вторых.. Лично я не выходила ни на один Майдан ( или Анти-Майдан ) - по двум причинам. Или даже по трем. (1) Я совсем поганый боец - не крупная, не высокого роста, и драться не умею. (2) Если бы поехала в Киев "зависнуть" на пару недель ( или дольше ) на любом Анти-Майдане - то потеряла бы работу, здесь, в Харькове. Поэтому да, на митинги не ходила. И кроме того (3) Майданы не собираются "просто так".. Для этого нужны организаторы. Должен быть кто-то, кто мог бы "организованно поднять" хотя бы тех же студентов, начинавших Майдан осенью 2013.. ( могу подозревать, что организатором мог быть тот же ректор Могилянки, + кто-нибудь еще из ректоров с подобными взглядами - достаточно было немного "промыть мозги" студентам в стенах ВУЗ-ов, создать какие-нибудь страницы в соц-сетях, а дальше уже через те же соц сети студенты и сами организуются..— но это все может быть и ерундой, это только мои предположения - на тему "как можно было начать Майдан" ). Но лично я организовывать Майданы - не умею ( и обеспечивать их противогазами и бронежилетами - тем более..) И мои знакомые - не умеют. Организовывать и координировать хоть какие-нибудь "митинги протеста" могут только люди, имеющие определенную власть и хорошие деньги.
К тому же, потом, в начале февраля, уже и у нас появились организованные "анти-майдановцы" - и далеко не

только оплаченные или вытолканные под угрозой увольнения бюджетники

( откуда вообще у вас такая информация ? ) Только вот из Харькова ( Донецка, Луганска, Крыма ) в Киев автобусы уже не пускали ! ( Вы разве об этом не знаете ? ) Крымский автобус вообще сожгли - т.е. сначала подожгли ( потому что номера увидели крымские ), а потом уже поняли, что там действительно ехал Беркут из Крыма ( хотя, судя по кадрам на ТВ - беркутовцы тогда ехали в обычной одежде, гражданской, без стандартной "амуниции"). Харьковский автобус развернули под Киевом, отправили "домой". Говорят, угрожали оружием - поэтому пришлось отказаться от идеи прорываться в Киев. ( Хотя тут - я не могу судить, насколько правдивы рассказы о том, что когда автобус харьковчан остановили - то в него вошли люди, вооруженные огнестрельным ). Отряды, не пропускавшие автобусы на Киев - в середине февраля были уже во многих селах. Я так думаю, остановили далеко не 2 автобуса ( а больше ). В Киев вообще въехать было уже трудно. По крайней мере, если ехать организованно. Хотя лично ( теми же поездами ) - да, люди прорывались, хоть и не многие. Опять же: мало кто хотел терять работу здесь, из-за того, что "в Киеве митингуют какие-то ненормальные". Из тех, кто не воспринимал всерьез даже саму возможность того, что разговоры о ЕС могут оказаться не только разговорами, из тех, кто в Европу не рвался - никто ведь и подумать не мог, что у Януковича не хватит сил разогнать Майдан, хотя бы даже украинскими войсками. ( Российские войска тогда не звали потому что надеялись на украинские.. )

подписание ассоциации привело бы к ухудшению жизни людей на какое-то время, пока происходила бы реорганизация предприятий и вывод их на новые, более современные мощности. А потом начался бы подъем.

— Неужели Вы серьезно ? )) Или вы считаете, что в Прибалтике или в Болгарии начался "подъем" ? Полностью разрушить всё, что здесь еще "дышит", и потом начинать выстраивать что-то "более новое и современное" ? А ЗА СЧЕТ ЧЕГО ? За счет чего может происходить какая-либо "реорганизация" и модернизация, если предприятия просто ЗАКРОЮТСЯ ? О каком "послезавтра" можно говорить, если "завтра" - уже не будет ? Нет, можно будет потом на месте бывшего предприятия ( или даже в его стенах ) построить что-то другое . Вообще другое. Хозяевами этого "чего-то другого" будут уже далеко не украинцы ( а европейские бизнесмены ), большая часть денег будет стекаться с Европу, не задерживаясь здесь. Да и ничего особо хорошего не построят. Я каждый день вижу корпуса наших заводов - "реорганизованных" в развлекательные центры и огромные супермаркеты.. ( "Таргет" вместо проходной завода "Кондиционер", "Сан-сити-плаза" в одном из корпусов Турбоатома { хотя сам Турбоатом - один из двух или трех еще живых заводов Харькова }, площадка под застройку на месте завода "Серп и молот" ( там почему-то разобрали даже фундамент ), множество мелких фирм в стенах бывших корпусов бывшего завода Малышева ( хотя танки с завода Малышева вполне могли поспорить и с Российскими и с Европейскими.. но уже не могут.. ) Терять нам и правда осталось мало чего.. Но если попадаем "в Европу" - то ? чем вообще эта Европа для нас закончится ? )
Или вы серьезно верите, что "заграница нам поможет" ? Мы нужны Европе - только на роли рабов, не больше. ( По крайней мере я могу поверить только в это.. )

В то время как подписание соглашения с ТС продлило бы существование экономики в том загнивающем виде, как она есть еще несколько лет, а потом произошел бы коллапс.

— Если совсем ничего не переделывать, не ремонтировать старого и не "внедрять" ничего нового, то да. Коллапс как раз и будет. Но если будет продолжаться хоть какое-то, как вы говорите, "загнивающее" существование промышленности - то могут быть и средства на "модернизацию"..

[~ghost]

Если бы Россия не начала свои действия в Крыму - никто не рванул бы с такой скоростью ни в ЕС ни в НАТО

— РАЗВЕ ? Еще раз: Майдан ( хотя бы даже тот, студенческий ) с самого начала собирался ради того, чтобы "затолкнуть" Украину в ЕС. Этого и добились. И первое, что сказал Турчинов где-то 24 ( кажется ) февраля - что-то вроде: "В 2005 { или в 2008 - я не помню } во времена правления Ющенко мы упустили возможность евроинтеграции. Больше мы эту возможность не упустим. Договор с ЕвроСоюзом будет подписан в ближайшее время" ( не дословно, но по смыслу именно так ) Так что первый шаг был не со стороны России. Да и, глядя на то, КТО захватил Раду, - не приходилось сомневаться, что договор с ЕС будет подписан "почти мгновенно". Ну, может, если бы Путин не спешил с Крымом - то и с ЕвроСоюзом спешили бы "не так лихорадочно". Может, вместо марта - подписали бы в мае.. или в июле.. Но это же ничего не меняет. Да и спешат больше не из-за Путина, а чтобы никто не успел опомниться. А то еще проголосуют за какого-нибудь нового Президента - а он возьмет и начнет тянуть время, как Янукович.. ( Особенно если "проворонят" и арестуют не всех не нужных претендентов на пост Президента - и прорвется такой, который снова не захочет в ЕвроСоюз ? { Это я об аресте Добкина - по факту "ни за что".. хотя, его вроде уже выпустили "под домашний арест", и как кандидат на пост Президента он все равно был слабоват.. Но сам факт: любому, кто "потенциально" может быть против евроинтеграции - сейчас вполне демократично не дают и рта раскрыть..} )
А кстати, возможность размещения войск НАТО на территории Украины - даже при том, что Украина не будет членом НАТО - в договоре с ЕС тоже вроде предусмотрена ? Так что я бы не согласилась, что "до этого" ( до каких-либо движений со стороны войск РФ ) "и разговоров о НАТО не было".. ( как раз были - "встроенные", включенные в разговоры о ЕС )

НАТО не дает в обиду никого из своих членов.

— эмм.. ничего себе.. Это вы за Юлей Тимошенко повторяете ? "Не дает в обиду" - КОМУ ? России? Или кто еще способен "повоевать" с НАТО ? Да и потом, сама логика странная. А если бы Гитлер тоже своих в обиду не давал.. Это могло быть поводом присоединяться к его войскам ?

Путин сейчас поставил страну и мир на грань катастрофы. На грань 3 мировой

— С этим почти согласна. Но только почти.. Напомните мне, разве Путин лез в Крым - до тех пор, пока у нас не начался "вооруженный процесс евроинтеграции" ? Если бы Европа и Штаты не координировали так здОрово наш Майдан и смену власти в Киеве - вряд ли Путин полез бы в Крым или на Восток Украины.. А насчет того, что Майдан не был "проектом" ЕвроСоюза и США - не верю. Даже не знаю, насколько они там платили, или просто "забили" нужные идеи в головы людям ( хотя, "забивание" идей тоже стОит, и не дешево..) Но то, что им это крайне выгодно, - это очевидно. И даже ТАКОЕ количество чиновников "высшего ранга", приезжавших из Соединенных Штатов, и любовавшихся Майданом - это вас не смущает ? Это не было вмешательством во внутренние дела Украины ? Когда Виктория Нуланд по телефону высказывалась, кого надо назначить Президентом Украины ( "Яценюк - это человек, который нам нужен.. Клич и Тягнибок должны остаться снаружи " ) - это не вмешательство, нет ? Это мы самостоятельные и независимые ? И даже цветы погибшим майдановцам возлагает Госсекретарь США ? ( Понятно, что это не доказывает напрямую причастность США или Европы к захвату власти в Киеве.. Но по-моему, это "на что-то сильно намекает"..)

Не рыпнись он в Крым - все могло бы быть совсем по другому

— да, через месяц в Крыму не было бы Российского Черноморского флота. Уж кто-кто, а Турчинов, Тягнибок и Яценюк - ни на один день не согласились бы оставить в Севастополе Черноморский флот России. Любые существовавшие договоренности об этом - мигом были бы "аннулированы". Ни до какого 2018 ( или какого там ?.. ) года ЧФ РФ здесь не остался бы. И для России это означало бы полную потерю влияния на Черном море. И Путин получил бы "под боком" державу, начиненную войсками НАТО. Может, СРАЗУ и не началась бы война. Но на подготовку к войне ( проводимую США и НАТО ) все события в Украине очень похожи.. И пусть и не начали бы сразу "воевать" - но как это сказалось бы на экономике России ? Так что повторюсь: Путин действует в интересах России. Рискованно действует, очень.. Но все равно это даже больше похоже на самозащиту.. Даже по личному опыту знаю: неприятных соседей, привыкших вас "чуть-чуть ненавидеть" - лучше держать как можно дальше от себя, не подпускать их "к самым границам", и стараться делать так, чтобы была какая-нибудь "буферная зона". Конечно, "русскоязычное население" в Крыму или на Востоке Украины - Путина не особо интересует ( разве что как будущие граждане его страны ). Но он защищает СВОЮ страну. Остается только надеяться, что Путин не "сумасшедший", и посчитал возможные риски правильно.

А когда Соединенные Штаты "мирно бомбили" Югославию или Ирак - почему вы тогда не говорили, что Штаты - агрессор, и "поставили мир на грань 3-ей мировой" ? Или виноват не тот, кто нападает, а тот, кто посмел сопротивляться ?
Уж кому-кому, а Штатам точно "не прилично" осуждать чей-либо ввод войск на территорию другой страны.. Сами Штаты действуют так каждый раз, как только им это хоть немного выгодно экономически ( когда « над крупными залежами американской нефти находят какую-то арабскую страну..» - даже если в этой стране потом и не находят никакого "химического оружия" =) и приходится говорить "ну, извините, мы вас тут по ошибке разбомбили"..). Так что Путин действует значительно приличнее - учитывая, что население "не против" =)) Т.е. население Киева, конечно, против, это я вижу =) Но и войска РФ - не в Киеве =) И даже в Харькове многие "возмущаются". Зато в Севастополе - скорее, даже рады =) Они и так уже сколько лет называли своих губернаторов ( назначаемых из Киева ) не иначе как "гауляйтерами". А потом у них тоже попытался начаться "Майдан" - и человека задавили насмерть, просто в толпе. Но с появлением "неопознанных" войск - беспорядки в Севастополе прекратились. И если вы считаете, что Крым или - особенно - Севастополь не хочет "в Россию" - то хотя бы ответьте, почему киевская власть ТАК БОИТСЯ этого крымского референдума ? =) Типа, "незаконно, потому что пройдет "под дулами" российских солдат" - ну, сказано-то красиво.. Но мне кажется, они и сами мечтали присоединиться к России ( точнее, просто и так считали себя Россиянами ).. И если население - в большинстве "довольно" - то на каком основании никем ( кроме США ) не избиравшийся Яценюк сейчас криком кричит, и зовет в Крым войска НАТО ?

И только в одном Вы очень зря "прибедняетесь" =))

Нашей стране, новым изменениям в ней просто не дали даже возможности попробовать жить по другому.

— Да ладно Вы же "победили"! В Киеве - власть, назначенная Майданом. Получилось даже "круче", чем если бы все протекало "мирно", путем каких-либо референдумов, голосований.. За таких людей - как сейчас в Раде - все равно не проголосовали бы. Стоило ли за это платить жизнями людей - не знаю.. Возможность "попробовать пожить по-другому" у большинства украинцев еще будет..=(( ( У киевлян, правда, вряд ли.. Киев как был, так и останется богатым городом. Но регионы загнуться еще больше - если это вообще возможно ).
И народ уже больше не придет, и ничего у власти не спросит. Потому что организовывать новые Майданы будет некому - да и в Европе принято подавлять демонстрации не так, как у нас..

[Gato Grande]

~ghost, у Вас достаточно обоснованная позиция, оч интересно было ознакомиться со взглядом "не из Киева", спасибо.

можно задать два вопроса? (не в порядке провокации и не по отношению к Майдану, а как отдельный вопрос - меня действительно интересует Ваше мнение)
1. Вас устраивал Янукович как Президент? не в сравнении с Ющенко, Путиным или кем-то ещё, а сам по себе. Как Вы относились к перспективе того, что он засядет во власти как Батько в Беларуси, и к тому, что его "семья" выкачала из казны Украины гигантские суммы в оффшоры?
я поясню почему спрашиваю: вот крымчан, похоже, Янукович вполне устраивал - их не трогали, субсидировали, "давали жить", в общем. может быть, в Харькове ощущалось нечто подобное? в Киеве всё это было на виду, поэтому все и роптали, а ситуация с ассоциацией с ЕС конечно была просто той самой последней соломникой.

2. Как Вы охарактеризуете Кернеса и Добкина? У меня сложилось впечатление, что они ещё те типы и могут дать фору даже Коломойскому, но может я не прав, и с востока Украины видится по-другому?

[~ghost]

Доброго дня всем
Gato Grande, насчет (1) - это долго.. Если в двух словах: Янукович как президент Украины - вообще-то позорище. Если именно не "в сравнении", а вообще. Но в том и беда, что говорить приходится только в сравнении. И те, кто сейчас обосновался в Раде - все они "нравятся" мне еще меньше, даже во много раз меньше. Поэтому и получается, что лучше бы уж Янукович. Если так посмотреть: Янукович хамоват, воровит, иногда ( почти всегда ) не мог двух слов связать перед журналистами ( особенно на украинском ). Но когда он только "пришел к власти" - вроде еще и не так плохо "себя вел". Что случилось потом, где-то уже после 2012 - не знаю. В целом, в Харькове на Януковича никто особо и не жаловался - потому что больше видели действия нашего Кернеса.. ( этого хватало, "не до Януковича" было =)) Но в целом: да, город получал какие-то деньги ( Кернес как-то умудрялся взаимодействовать с Киевом, и делать так, чтобы в Харькове никто особо не возмущался..)
(2) Насчет тандема Добкин + Кернес.. Да, пара еще та. Понятия не имею, ЧТО их связывает, но "на людях" эти двое появляются почти всегда вместе. Не столько обоснованно, сколько ассоциативно — похожи на такую "школьную" парочку: 2 пацана, лет по 11-12, один - ходячее бедствие, и второй - полутихоня, которого первый тянет за руку везде и всюду, и подсказывает: "Пойди сделай гадость" ( потом №2 действительно лезет и делает гадости, чтобы кому-то там чего-то доказать, потом сам же этот "почти тихоня" за сделанные гадости и "отгребает", а № 1 искренне рад, тому, как он всех развел и насколько он умный ). Только масштаб далеко не "школьный" и не детский. Грубо говоря № 1 - Кернес, № 2 - Добкин. Голосовать за них НИЗЯ =) Совсем. Хотя и арестовывать Добкина сейчас было реально не за что. Если бы он и пробился бы как кандидат в президенты, то все равно мог бы быть разве что "техническим" кандидатом, для оттягивания голосов. Самому ему в президенты "не светило" ( насколько я могу понять ). Но в Киеве слишком явно боятся всего, что имеет отношение к востоку Украины..
А вообще: Добкин - сам по себе, не как политик, а просто как человек - "достаточно нормальный". Хотя я сама не тот человек, который "сильно разбирается в политике".. Ну, знаю, например, такое. (1) Своей дочери ( Алле Добкиной ) он просто отказался проплачивать 1-ое место на "конкурсе красоты" ( мисс чего-то там ), просто сказал, что "модель" - это не профессия для его дочери {хотя "юная леди" как раз очень рвалась в модельный бизнес..} (2) Когда-то ( когда он был мэром города ) он "взял под патронаж" как минимум 2 школы Харькова - не знаю, учился ли в этих школах кто-либо из его родственников, но в школах появились и ремонты, и учебники, и при этом об этом знали только те, кто в этих школах учился ( никакой "шумихи" по ТВ или еще где-либо он из этого не сделал..) И (3) Пока Добкин был мэром - его присутствие как мэра - не особо ощущалось, если и делал чего - то по-тихому, хуже - точно не становилось, и город вроде как-то жил, "не помирал" (хотя бы). Как политик - наверное, выглядел бы еще глупее Януковича. "Разговаривать", просто "держаться на людях" Добкин умеет еще меньше, чем Янукович.. Управлять, "в больших масштабах" - похоже, он не умеет совсем.

Кернес - умнейший тип, супер-подлый, жестокий, никаких "человеческих" принципов НЕТ. Т.е. принцип только: деньги— много ( то есть ВСЕ )— мне ( Кернесу ). С 2003 года по сейчас Кернес "перекрашивался" в цвета различных партий уже не помню, сколько раз.. Сначала он был депутатом от Юли Тимошенко. Потом он с ней чего-то там не поделил. Если правильно помню: сбежал к Ющенко ( хотя в этом могу соврать, искать подробности сейчас просто не хочу - некогда ). В 2004 году орал на майдане, поддерживая "оранжевую сторону". Потом с "оранжевыми" еще раз чего-то не поделил. И оказался в партии Регионов. Сейчас - пытался перекраситься еще раз, уже не известно, в какой цвет. ( Как только Янукович сбежал - Кернес тут же объявил, что никакого президента Януковича он уже и не помнит..) Насчет Коломойского мне трудно судить - но мне кажется, Кернес "переплюнет".. По крайней мере, держаться на публике, давать "красивую картинку", "пускать пыль в глаза" - это все Кернес умеет так, что Коломойскому еще долго учиться.. И Кернес не глупый настолько, что точно чувствует, где и как можно "придавить" людей - чтобы вроде и было бы плохо, но при этом не начали бы собирать "майдан".. Т.е. он не забывает "подбросить кость" - то лавочки во дворах поставит ( чтобы не сильно кричали, что он в этом же дворе деревья вырубил ), то дорогу заасфальтирует.. Его и правда многие считают нормальным мэром.. ( я еще допишу чуть позже, мне надо убежать сейчас..)

[Gato Grande]

~ghost, оч интересно, спасибо.

Дилетант, извини, что написали у тебя тут целую "Войну и Мир" )