[Дилетант]

Давно про это думаю, но как-то не приходило в голову, что можно об этом написать.
Пока не вычитала эту же мысль у Юдковского (уже относительно давно). Но у него она идет от головы, а у меня прямиком от сердца.
Короче, у меня плохая новость. Души нет.
Нет души.
Ведь в противном случае, если она есть, где сейчас душа моей мамы?
И вообще, где моя мама? Где ее личность? Где ее опыт? Где ее память? Где это?
Ее память (как данные) частично в моей голове, частично на материальных носителях (тексты, фотографии), но идеального носителя для нее уже нет. По крайней мере, для большей ее части. Из-за частичных повреждений материального носителя. Собственно, всё. чтд.

Я много размышляла и выдвигала разные версии в защиту существования души. Ни одна не выдерживает критики.
1. Может быть, душа уходит на небеса частями? Может быть, в момент смерти все эти части воссоединятся, и это получится вновь моя мама, только без телесной оболочки?
Ха! Да в это даже идиот не поверит. Плохая версия.

2. Может быть, она просто заперта в неработающих закоулках мозга, но всё еще жива. Просто бьется об эти глухие стены и не может явить себя?
Если вы живете бок о бок с таким человеком, вы рано или поздно лишитесь этих иллюзий. И сильно вероятнее, что это произойдет скорее рано, чем поздно.
Кроме того, как же жесток должен быть тот Бог, который позволяет, чтобы с душами происходили такие вещи.

И тут как раз появляется интересный вопрос. Я совсем не сильна в теологии, но почему-то считала, что существование души тождественно существованию Бога. Или, по крайней мере, является для этого необходимым условием. Что если нет бессмертной души, то Бога тоже нет.
То есть, не совсем верно. Лучше скажу так: верующий человек (в монотеистических религиях по кр. мере, ну или не бейте меня больно) обязательно должен верить не только в Бога, но и в бессмертие души. По-иному как-то бессмысленно...
Раньше я об этом совсем не задумывалась. А теперь думаю: ПОЧЕМУ?
Нормальный творец вполне мог бы создать мир, в котором люди не имеют души. Что запрещает так сделать? Какой фундаментальный закон? Не понимаю.
И наоборот. Душа есть, Бога нет — где здесь глубинное противоречие?
И как это всё соотносится с основным вопросом философии?

@темы: Дискурс, Лань трепетная, Осколки макабра

Comments

[Zinder]

Я много размышляла и выдвигала разные версии в защиту существования души. Ни одна не выдерживает критики.

На этот случай существует вера. У тех, кто верит.
Но вообще вопрос соотнесения души с разумом интересен - и подозреваю, что теологически неверен.

[Дилетант]

Zinder,

На этот случай существует вера. У тех, кто верит.

Я не понимаю (
Вера может быть в то, что с равно вероятностью есть или нет. Ну, или не с равной, но всё же с вероятностью. То есть, ты хотя бы не знаешь и не можешь проверить, но веришь. А когда ответ очевиден...
"Верую, ибо абсурдно" — это, по-моему, капец всему. Расписка в полной беспомощности перед "упрямыми фактами"..

[Фабий]

ДУмаю ,чуть в том, что смерть — единственное и неотвратимое, чего боятся все. Чтобы привлечь в религию, нужно как-то решить этот вопрос. Бессмертие — очевидная приманка. К тому же, очень удобная — ведь эт оне сейчас, а потом.
Ну а душа — следующий логичный шаг. Ведь если пообещать просто бессмертие — то после первой же смерти приманка разрушится. Значит, нужно как-то пообещать бессмертие, но так, чтобы эт онельзя было ныне ждивущим проверить. Для этого вводится такая вот незримая субстанция, как душа.
А то, что Бог жесток, если он существует — это и так очевидно. Некоторые дети рождаются уже покалеченными. Человек, потерявший личность — это один вопрос, а ка кнасчёт того ,кто её не имел вовсе? Какова будет его загробная жизнь?
Мой друг в Орле работает в детском неврологическом отделении, где есть палаты безнадёжных. Детей, которые с рождения живут существуют за счёт медицины. Которые просто лежат и не двигаются: их тело поддерживают врачи и санитары. Они никогда не говорили, не думали, не осозновали себя. И, если на то пошло, уже никогда не будут.
Они такими родились, хотя наверняка в христианстве этому есть объяснение. Миссия какая-нибудь, например. Или нечто подобное.
Суть всегда одна (на мой взгляд): в мире полно всякой паскудной хрени, которую мы (пока?) не можем контролировать. Мы бессильны, и так, где не спасают наука, врачи или пожарные — на то воля Божья. И вот уже всё эта паскудная хрень — не хрень вовсе, а часть великого замысла. С этим жить (иногда) легче. Ведь нельзя объяснить, за какие грехи ребёнок становится инвалидом за 4 месяца до рождения. Приходится вводить этот "замысел", пока генетика не решит подобные проблемы. А когда решит — тоже станет частью замысла, и этим объяснится тот факт, что предыдущие 500 столетий больные младенцы были зачем-т нужны Богу, а теперь небесный спрос на них резко упал. А пока генетика в опале, конечно.
Я пишу жёстко, но, просто, на мой взгляд, от этого всего разит лицемерием за версту...

[Zinder]

Дилетант
Я тоже не понимаю, увы. Но есть люди, умеющие верить, не понимая.

[Дилетант]

Фабий,

ДУмаю ,чуть в том, что смерть — единственное и неотвратимое, чего боятся все.

Я боюсь такой "жизни" гораздо больше чем смерти. И я считаю, что отказ человеку в том, чтобы он мог уйти по собственному желанию — тяжелейший грех нашей медицины+юриспруденции.
Я бы уже сейчас написала завещание, чтобы меня немедленно усыпили, как только появятся первые признаки. И готова их описать со всей степенью подробности, которая потребуется.
И зачем поддерживают жизнь таких детей и мучают их родителей, я тоже не понимаю.
То есть, понятно, что "легко сказать", но когда доходит до дела, то там миллион нюансов, и рубить сплеча просто невозможно.
Но тем не менее...

Zinder, счастливцы, наверное.

[Gato Grande]

Дилетант, может мама просто заблудилась? в мире людей. навигатор сломался... у индейцев Перу другой подход к общению с блаженными: они вроде утверждают, что те ближе к духам и пользуются нечеловеческпй логикой.
но я конечно понимаю, что абстрактно всё это обсуждать и рассуждать - это одно, а казгдый день с этим жить - совершенно другое. и тут никаких сил и никакой мудрости надолго не хватит. так что умничать не буду.
P.S. и я тоже этого очень боюсь.

[Киже]

Дилетант, я сейчас не про душу и пр.
У коллеги одной с мамой то же, что и у тебя. Она рассказывает — а в памяти всплывают твои посты. И ещё — «Казус Кукоцкого», там жена его, Елена, вот с тем же жила. И вся эта постепенность, поэтапность, и как Кукоцкий, сам врач, сначала поверить не мог, а потом уже и без вариантов. И мир Елены — её глазами. «Снаружи», с точки зрения окружающих, — очень достоверно, не исключено, что и «изнутри» — тоже.

[Дилетант]

Gato Grande,

может мама просто заблудилась?

Понимаешь, видно день за днем, как это рушится. Заблуждаются обычно целиком, а не кусками. Никакие объяснения "бесами", "одержимостью" и еще чем угодно, совсем не о том. Человеческая личность отпадает кусочек за кусочком. В никуда.

P.S. и я тоже этого очень боюсь.

У меня единственное утешение, что моя девочка совсем на меня не похожа, и она себя в обиду не даст. Сдаст меня куда-нибудь, если, не дай бог, доживу. Вот так вот свалиться неподъемным камнем на ее жизнь — просто подумать об этом невозможно.


Киже, спасибо! Представляешь, несколько лет собиралась его почитать, а потом просто забыла (
Самое обидное, что протянула руку к полке и достала. Всё время там стоял. Начала читать...

[к.черный]

Тоже "Казус Кукоцкого" сразу вспомнила. Прокрутила, чтобы написать, а тут уже.
Мучительные вопросы((

Вера может быть в то, что с равно вероятностью есть или нет. Ну, или не с равной, но всё же с вероятностью. То есть, ты хотя бы не знаешь и не можешь проверить, но веришь.

это с точки зрения рационально мыслящего человека. А верующий человек ЗНАЕТ, для него вера - знание.
И я так бы хотела.

[Дилетант]

к.черный, я не знаю, хотела бы или нет. То есть, вчуже думаю, что это счастливцы, но не уверена, что хочу к ним присоединиться.
Я тут когда только бросила антидепрессанты, начиталась всякой хрени выше крыши. И вот никто, никто ничего не может предложить в качестве какой-то опоры (хоть внутренней, хоть внешней), кроме религии (веру ведь нельзя предложить, насколько я понимаю?).
То есть пишут тошнотворные страшилки по поводу того, что бывает с теми, кто не до конца самоубился, и ЭТО должно служить мотивацией продолжать жить дальше. Ничего конструктивного.

Хотя в отношении меня это всё же принесло свои плоды. У меня практически исчезла эмпатия. Раньше я даже от листовки на улице не могла отказаться, чтоб никого не обидеть. А тут вдруг стали совсем пофиг чужие богатые внутренние миры и сложные переживания по поводу моих отказов. Как-то сразу во многом легче стало. Что-то не туда занесло, но меня так кривая вывозит — то туда, то сюда.

[Фабий]

То есть, понятно, что "легко сказать", но когда доходит до дела, то там миллион нюансов, и рубить сплеча просто невозможно.

Ну потому что это лазейка. Вопрос эфтаназии сложен, ведь это, по сути, лицензи яна убийство. А заглянуть в мозг сложно. И если будет юридическая возможность легально убить человека — ею начнут пользоваться. А если родстенники просто захотят избавиться от старушки и получить квартиру? Подмажут врачу-эксперту — и вот уже нет человека. Этого боятся, потому и не спешат вводить закон.

[Фабий]

А верующий человек ЗНАЕТ, для него вера - знание.

Может так, а, может ,и вот так:
"Карл Саган как-то рассказал притчу о человеке (для удобства дадим ему имя Кредерус), который пришёл к нему и заявил: «В моём гараже живёт дракон». Потрясающе! В течение столетий по всему миру гуляли легенды о драконах, но до сих пор ни у кого нет никаких убедительных свидетельств их существования. Конечно же, любой человек ответит: «Я хочу посмотреть на настоящего дракона, где этот гараж?». Но гость вынужден нас огорчить: дракон невидим.

Далее Саган замечает, что невидимость не делает гипотезу о драконе нефальсифицируемой. Можно войти в гараж и услышать громкое дыхание из пустоты, увидеть неожиданно возникающие следы на земле, а потом при помощи инструментов обнаружить, что что-то в гараже поглощает кислород и выделяет углекислый газ.

Поэтому стоит ответить: «Ничего страшного, я попробую услышать его дыхание». Но Кредерус отвечает, что дракон совершенно бесшумен. — А что, если я измерю содержание углекислоты в воздухе? — Нет, дракон не дышит. — Можно распылить в воздухе муку, тогда она налипнет на дракона, и его контур можно будет увидеть. — Дракон проницаем для муки.

Мораль этой басни в том, что плохая гипотеза должна ловко маневрировать, чтобы избежать опровержения. Но я рассказываю эту историю не для того же, что и Карл Саган. Я хочу проиллюстрировать другую идею.

Где-то в недрах разума Кредеруса явно хранится правильная модель ситуации, поскольку он заранее ожидает определённых результатов всех этих проверок (а именно — таких результатов, которые ему придётся оправдывать).

Некоторые философы запутываются в подобных сценариях, не понимая, верит ли Кредерус в дракона, или всё-таки нет. Можно подумать, что в человеческом мозге мало места, и храниться может только одно убеждение за раз! Реальный разум намного сложнее. Как я уже говорил, убеждения бывают разными, не все можно назвать «прямыми ожиданиями чувственного опыта». Кредерус явно не ожидает увидеть в гараже ничего необычного, иначе он не оправдывался бы заранее. Также возможно, что в его фонде словесных убеждений хранится «В моём гараже живёт дракон». Рационалисту может показаться, что эти два убеждения должны конфликтовать друг с другом, даже несмотря на то, что они разных видов. Но, тем не менее, если написать «небо зелёное» на фотографии синего неба, то бумага и не подумает исчезать в языках пламени.

Добродетель эмпиризма должна не позволить нам совершать подобные ошибки. Рационалисты должны постоянно выяснять, какие переживания предсказывают их убеждения — требовать, чтобы убеждения окупались. Но проблема Кредеруса лежит глубже, и её не исцелить этим простым советом. Довольно просто соединить убеждение в драконе с ожидаемым наблюдениям гаража: если ты веришь в живущего в гараже дракона, то ты, открыв дверь, рассчитываешь увидеть этого дракона. Если ты не видишь дракона, то это означает, что в гараже дракон не живёт. Действия довольно просты. Ты даже можешь попытаться повторить это со своим гаражом.

Но нет, эта невидимость — симптом чего-то похуже.

Возможно, ты помнишь тот момент из детства, когда ты уже начал сомневаться в существовании деда Мороза, но ещё считал правильным верить в деда Мороза, и поэтому пытался отвергнуть сомнения. Дэниел Деннет заметил: когда трудно верить в X, намного легче верить в то, что ты обязан верить в X.[...]
Если Кредерус верил в убеждение о существовании дракона и вдобавок был убеждён в существовании дракона, то проблема была бы уже не так грозна. Кредерус желал бы рисковать, если речь идёт об экспериментальных предсказаниях, и, возможно, даже согласился бы отказаться от убеждения о существовании дракона, если бы его предсказания бы не сбылись (хотя, если Кредерус был бы не до конца уверен в существовании дракона, то его вера в убеждение могла бы помешать этому признанию). Однако, когда кто-то заранее оправдывается, это обычно требует расхождения убеждения и веры в убеждение."
lesswrong.ru/w/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%B2_... — всё тот же Юдковский.